访谈者 中华读书报记者 舒晋瑜
被访谈者 梁晓声（作家） 李师东（评论家、“梁晓声说人说事说人生书系”主编）
梁晓声和李师东就编辑出版工作交换意见
“梁晓声说人说事说人生书系”，梁晓声著，团结出版社2025年7月
梁晓声：关于散文的答问
大约，我也是小说作家中写散文较多的。2012年时，青岛出版集团出版我的文集，散文部分已编了八册，约两百多万字，十余年过去了，自然又多了些。
2025年，由团结出版社所出版的十卷梁晓声散文集，可以肯定是目前最全的；是由李师东主组的，师东从中国青年出版总社总经理职务上退下来后，花了很大的精力和很多时间做这件事——他认认真真地将以前的八册散文全看了一遍，并且各处收集我后来所写的散文；经过深思熟虑，分门别类，从十个方面予以归纳，这是我自己从没想要做的，我十分感谢他。
在我的散文中，游历散文较少，纯然的写景抒情的散文也少。我不论是身于何地何景之中，眼中所关注的往往还是那时彼地的人——写人这一点，也体现在我的散文中。比如《老妪》一篇，我虽带儿子去了龙庆峡，却没写赏景之感，只留下了那么一篇写人物的散文。像鲁迅《一件小事》这类散文，在我这里是较多的。如《关于赵师傅》《朱师傅一家》——他们都曾是我当年所住的童影宿舍的清扫工。记别人眼中所未见，在我这儿，是指人。如《午休的父亲》《王妈妈印象》《看自行车的女人》等。在大千世界、芸芸众生中，我觉得作家用笔为农民工、采茶的阿婆、看自行车的母亲们“画”小像，是责任似的。我眼中能常关注到他们，才不枉自己是时代的“书记员”。
散文是非虚构类文体——生活中并不每见值得“记”的人或事（记事也是记人），十卷散文看似不少，但那可是我自从成为作家后，四十几年间所见的人或事啊！多乎哉？不多也。若言我对自己的写作生涯有什么遗憾，笔下写到的普通人还是太少太少，这确实是我每一想到便有些对自己不满的。
李师东：梁晓声小说创作的密钥藏在散文随笔里
中华读书报：我们先从您和梁晓声的交往说起。您是从什么时候认识梁晓声的？最早了解他是通过哪些作品？
李师东：上个世纪80年代中期。那时候我在《青年文学》做编辑，梁晓声是文坛上备受瞩目的知青作家，在一些文学场合见到他并不难。他是同校同系的学兄，我进校时他已经毕业。有位学兄写小说很有名气，有位学弟在编一本文学刊物，我们彼此的印象大致如此。
梁晓声和《青年文学》很熟。老主编王维玲健在时我去看他，他说80年代初参加文学会议他和梁晓声还在一个房间里住过。编辑周晓红也是知青，她编过梁晓声的中篇小说《为了收获》。知青作家是当时文坛上的实力派。我在《青年文学》提出“60年代出生作家群”，跟梁晓声他们的创作还有些关系。他们在文学的前台，我的同龄人在哪儿呢？自然就对刚冒出来的陈染、迟子建、苏童、余华、程青等的创作很留心，很在意。
对梁晓声的最初了解，主要是通过他的小说。《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《为了收获》《白桦林作证》《边境村纪实》，梁晓声的作品辨识度很高，这些作品大多是在大学毕业前读过的，他写得很硬朗，读起来就很震撼。读梁晓声的作品，主要是想通过他去认识比我们年长的一茬人。
有一篇作品至今印象还很深，是纪实散文《从复旦到北影》（后改名为《我的大学》）。当时感觉其他作家没这么写过，很率真，很直接，敢为敢当，一副他后来对儿子说的“只要你认为你是对的，谁也别怕。什么也别怕”的决然口吻。这篇作品值得细细解读，它一出手就把个体与时代社会连在一起，慷慨激昂，义无反顾，有典型的梁式个性和风格，还包含有他的文本特点，把真实和虚构、小说和散文粘合在一起，在纪实中注重使用小说笔法，在小说中附带现实的身影。
中华读书报：你们真正建立编辑与作者的关系是在什么时候？会有机缘巧合吗？
李师东：我做编辑的时间很长，梁晓声写作的年头更长。这么长的时间里，和梁晓声断断续续有过一些联系，但都不是太紧要的事。
人和人之间好像命中注定。以前轻轻浅浅、或断或续的交往似乎都是铺垫，时间到了2014年9月2日。那天上午，经典再造编辑中心主任万玉云找我，说她联系的一家版权代理手里有梁晓声的《雪城》。我问了一下条件，就随口说道：“这样吧，我带你去找梁晓声，他是我大师兄。”活像是我和梁晓声已然商定。下午三点去梁晓声家，一路上在琢磨：出他一本书，还不如出他一个系列。梁晓声是知青文学的代表作家，出一套“梁晓声知青小说精品系列”岂不更好？一进门我就说了出版“系列”的事，为与其他版本区别开，打算做成水墨插画版，找画家新画。梁晓声随声应道：“好呀！”事情就这么定下来了。说到条件，他直截了当：“你们定。”边说边在空白协议上签上自己的大名。梁晓声不拐弯抹角，有话就直说。后来我签《人世间》的出版协议也是如此。梁晓声在第二年上半年还来过一个电话，问这套书的进展。他对答应过的事情很上心。
编辑出版“梁晓声知青小说精品系列”八卷本，自然是编辑和作者之间的一次有效合作。“精品系列”八卷本收的是梁晓声已经发表出版过的作品，编梁晓声还没有面世的作品，那将是更有深度的联系。
故事自然没有完。2015年11月19日上午，万玉云拿着画家们画好的水墨插画去让梁晓声过目。他很满意，并让万玉云捎话：“叫你们李总明天上午到我这里来一趟。”第二天我带李钊平、万玉云去了，《人世间》的合作也就拉开了序幕。
中华读书报：您一直很关注梁晓声的散文随笔创作吗？怎么想到要主编这么一套“梁晓声说人说事说人生书系”？
李师东：梁晓声的散文随笔经常可以看到，他写得多，也写得勤。梁晓声的小说里常常有一些纪实的因素，编《人世间》的时候，就发现小说里的一些人物是有原型的。主人公周秉昆是哥哥姐姐当了知青后的留城小青年，这个人物、这个角度，在当代文学史上没人关心过，也没人写过。他当时跟我讲的时候，我还很诧异。后来知道这个人物身上有他四弟的影子，他物色这样一个人物有他很深的人生寄寓。还有周氏兄妹的父亲周志刚，梁晓声写这个人物是以自己的父亲作依凭，他要向新中国第一代建筑工人致敬。编《人世间》的时候，时间非常紧，很多事情来不及细细琢磨，但好奇心一直在。这与其说是一种好奇，更多的还带有一种研究的兴趣。实际情形如何，他在散文里怎么表述、又如何引申到小说中来进行转化，人物形象是怎么一步步塑造，包括他在小说里要传达的意念和要义是怎么在散文随笔里萌发的，等等。要理解梁晓声的小说创作，他的散文随笔绕不开，必须得读。
确实是带着一种研究的趣味走进了梁晓声的散文随笔。没想到不看不知道，一看不得了，他居然写了那么多的散文随笔！从对眼前、身边的留心观察，到对社会现象、人生话题的理性思索，真可谓琳琅满目，众彩纷呈。社会生活的一举一动一旦进入他的视野，他就会把自己观察后的思考写成文字，及时而且持续。梁晓声是在自觉充当“现实思考者”“时代书记员”这样的一个写作角色。
梁晓声实在是一位很不一样的作家。他贴着社会现实写，贴着人物命运写，贴着时代发展变化写，所以他写出了长篇小说《人世间》这样一部有年代感、代入感的作品。这是梁晓声提供给我们、让我们大家共有的“人世间”。那么，梁晓声自己的“人世间”在哪里呢？依我看，就在他的散文随笔里。可以说，他大量的散文随笔，就是他对自己的“人世间”的记录和表白，这里有他的喜怒哀乐、兴观群怨，是属于他自己内心的“人世间”，这个“人世间”有不同于小说《人世间》的别样风景。
把梁晓声的散文随笔读得越多、越系统，这种认知就愈加鲜明。从研究兴趣出发，体现系统阅读的成果，这样就有了这套“梁晓声说人说事说人生书系”（团结出版社2025年7月版）。
具体说来，这套书系的出版，最直接的动力还是因为团结出版社社长梁光玉的催促。2022年《人世间》正在播出时，梁社长就有出版梁晓声人文随笔的考虑。团结社的人文、传记读物很有优势。梁晓声一直笔耕不辍，不可能抽出时间整理自己的散文随笔。我当时正忙《人世间》爆款时段的印制、营销，忙单位的整体装修和抗击疫情，也没空。等到年底退下来，就想换换脑筋去种种菜。这个时候，梁社长又来催促了。梁晓声则说：忙够半年，你还得回来做事。我就笑说：要做事就从你的书做起。后来从梁晓声那里拿来了他的文稿电子版，本来只是考虑编一两个专题的，但读多了、读细了，想法就起变化了，这主要是他的散文随笔的吸引力。团结社非常重视这一项目，从一开始就安排编辑室负责人张晓杰和我对接。等到与团结社就书系的定位、体例、规模达成一致，工作团队就进入状态，团结社的骨干编辑一人一书，社长梁光玉、总编辑张阳亲自披挂上阵，到外地出差都带着书稿。团结社的工作氛围非常好，是想做事、能成事的所在。我在团结社从早待到晚逐一处理责编们提出的疑难问题，对此深有感触。而当梁晓声看到十本书的篇目时，更是满怀讶异。我编这套书系还有一个想法，就是尽量提高梁晓声散文随笔的编选难度。
中华读书报：那您通过系统阅读梁晓声的散文随笔，有哪些新的发现？
李师东：反应快、数量多，涉及面广、持续性强，这是对梁晓声散文随笔最初的印象。系统阅读后，发现他有不同阶段的创作重点，有自己很明确的写作重心，而且这重心和重点随着工作生活的变化在不断加固，在有效延伸。
比如，梁晓声对亲情特别看重。作家们都很看重亲情，但像梁晓声这样写出大量关于自己原生家庭、关于父母兄妹文字的却很少见。为什么？梁晓声不是为了展示，一个普通的工人家庭并没有过多的特殊之处。梁晓声在意的是具体的家庭生活处境，在意这些生活的境况对家庭成员的影响，尤其家人的性格、家人的变故对自己人格形成和塑造发挥的作用，在意的是普通人家庭生活的社会代表性。梁晓声一出生就很天然地是家庭生活的观察者、参与者、思考者。梁晓声写亲情、写家人，并不仅仅是为了记述家庭生活，更是在确立家庭的社会定位、确认自己的成长遭遇，是在为自己性格的形成发展找寻日常生活的基本依据。这样就跳出了一般性的亲情书写，而对普通读者而言就多了感同身受。梁晓声平民意识的建立是对他的家庭生活遭遇的深化和泛化。梁晓声的亲情视角与他后来的社会视角一脉相承、一以贯之，梁晓声作品的社会影响也正是根植于此。基于这样的理解和认识，我们把梁晓声写亲情、写家人的散文作品在“书系”中独立成书。
梁晓声是中国当代作家中小说作品被改编为影视剧最多的作家之一。他作品多，可选择性强，这是一个方面。另一方面，梁晓声从1977年毕业分配到北京电影制片厂文学部，到2002年年初离开儿童电影厂，从事影视编剧和剧本编审工作长达25年，这是他的本职工作。更重要的，他的作品适合于改编为影视剧。为什么合适？因为他的小说里有十分突出的画面感和情节性。大家会以为这是他长期在电影厂工作形成的职业优势。我们读梁晓声的一些散文就会发现，这种画面感和情节性，其实源自他少年时饱读“小人书”的深刻印记。画面的展现、画面与画面之间的转换和由此带来的故事情节的推进，包括画面外的说明文字的关联和导引，都潜移默化地深刻影响了梁晓声后来小说创作的呈现方式。我们把他的小说和散文贯通起来看，就能更深入地辨识他文学创作的自身逻辑和内在肌理。
这样的“发现”有很多，可以让我们进一步认识梁晓声的创作特点和文学价值。
中华读书报：您主编“梁晓声说人说事说人生书系”，立足点会放在哪里？是怎么确定路径、形成整体框架的？
李师东：梁晓声文学创作的基本主题是关注普通人、关注他者、关注人。小说如此，散文、随笔亦如此。
梁晓声关注的“人”，在我看来，至少有这样三个层面。
第一个层面是具体的人。家人，和自己有血缘亲情；友人，是工作生活和社会交往中遭遇到的。梁晓声在意家人和友人，他还更在意与自己的生活并没有太多交集的普通人，他们出现在梁晓声的眼里，被他称为“亲爱的同志”，他用大量的笔墨写到了他们，他们是大千世界里的芸芸众生，是一个个具体的“我们”。
第二个层面是与人相关的事。自己经历的事，他人发生的事，社会出现的事，事事关己。还有梁晓声作为一位作家的事：他的阅读、他的写作、他的文学理解等。
第三个层面是与人相关的话题。这涉及到人文、人性、人生。梁晓声的人文，直接与他2002年到北京语言大学任教有关。梁晓声说人生，这是作家们的着意之处。梁晓声在人性方面有大量并且持续的思考，如“人是这样的，应该是那样的”“怎样做一个好人”“文化四句话”“好人文化”等，“做一个怎样的人”，一直是梁晓声萦绕于心、心心念念的。
通过系统的梳理，梁晓声散文随笔的思考重点和写作重心就明朗清晰了，这就是说人、说事、说人生。围绕这三个方面，梁晓声又各有侧重，显出自身个性和特色，这样就形成了包括《写给家人》《写给友人》《写给亲爱的同志》《我的经历》《我的观察》《我的写作和阅读》《我的文学》《我读人文》《我读人性》《我读人生》在内的“梁晓声说人说事说人生书系”。这样的编选，得到了梁晓声的首肯，也得到了出版社的认同。
面对梁晓声大量的散文随笔，不同的编选者会有不同的角度和不同的理解。我的编选，是基于我对梁晓声文学创作的整体把握、对他散文随笔的系统阅读和与他这些年的密切接触，也包括和团结社的沟通交流和对他们出版定位的认识。总的来说，主编这套书带有很强的研究趣味，体现的是我对梁晓声为文为人的认知。
中华读书报：您在具体操作中，有没有可以和我们分享的编选感受？
李师东：在“书系”作品的编选上，主要是立足于写作重点和特点，着眼于文化个性和思想价值。在具体操作中，遴选、甄别、比照、取舍，是精微细致的工作，功夫在细读和推敲上。
比如，梁晓声有一篇文章的篇名叫“读书与人生”。按照文章内容的侧重，以为放在《我的写作和阅读》和《我读人生》两书中进行权衡就可以了。其实，梁晓声有三篇文章，标题都是“读书与人生”，一篇是在国家图书馆的演讲，一篇是在清华大学的讲稿，一篇是自己的独立成文。三篇文章，内容并不一样。不细读，就发现不了差别，就难免遗珠。
再比如，《慈母情深》是梁晓声的散文名篇，家喻户晓。它是部编版五年级上学期《语文》中的一篇课文，按说应该理所当然地出现在“书系”中，但我们没有收。梁晓声在上个世纪八十年代写过一篇带有纪实风格的短篇小说《母亲》。《慈母情深》其实是这篇小说中的一个片段。某一天一本中学生杂志来约稿，梁晓声就把这个片段抽出来给了编辑，杂志社在刊发时起了“慈母情深”这个标题名。后来《语文》教材的主编们读到了这篇散文，经过改动后，收到了现在的《语文》书里。既然我们找到了这篇散文的原始出处，在“书系”里收录了《母亲》这篇作品，那就没有必要再收录《慈母情深》了。但毕竟大家都知道《慈母情深》，我们就特地在《我的写作和阅读》一书中收录了梁晓声谈《慈母情深》的一篇短文《关于〈慈母情深〉》。这样一来，《慈母情深》的来龙去脉就十分清晰了。我们这样的斟酌、推敲，还真带有些考证的性质。
中华读书报：看得出，您对梁晓声的散文随笔下了不少功夫。您同时是梁晓声长篇小说《人世间》的责任编辑，可否综合评价一下梁晓声的散文和小说？
李师东：小说从来是一个自足的虚拟世界或虚设情境，像《人世间》这样的小说，读者一旦走进去，就会被时代的发展变化所裹挟、被人物的人生命运所牵扯，于作者而言，恰似我“思”故我“在”。散文的效果不同于小说，“我”在用心有力地调动情绪和思想，是我“在”故我“思”。
很多小说家把散文写作当成闲笔，主次分明。梁晓声的小说和散文不是主从关系，写小说不是主业，写散文随笔也从来不是闲笔，而是并行不悖、相互递进。
梁晓声的散文和小说也不是各行其是、泾渭分明的两种文体写作，这和很多作家也不一样。他往往是把对细节、事件、现象的观察和思考，很直接很及时地写在散文随笔里，散文随笔是他思想的记录仪。等到他琢磨成熟要写小说了，这些思想就潜移默化、水到渠成地展现在他确立的人物形象上，体现在人物与人物的关联上，体现在个性化的细节和不断推进的情节故事上，体现在对时代走向和人生际遇的把握和斟酌上。最典型的例子是，如果没有《中国社会各阶层分析》的写作，就不可能有《人世间》的诞生。
可以这样说，梁晓声的散文随笔是他小说创作的“潜伏者”，梁晓声小说创作的密钥就藏在他的散文随笔里。
梁晓声的小说和散文随笔在气质、风格上也不一样。他的散文随笔往往是真率的，是在正视和面对，带有锋芒和风骨，很冷峻、很犀利，咬住话题目不转睛，同时在建设性的立场上释疑解惑：问题是这样的，问题的解决应该是那样的。他的小说则是多带暖色调的，充满悲悯和关爱、善意和包容、仁义和宽厚、期待和热望：人在现实中是这样的，更应该是那样的。
梁晓声的小说是他虚拟的文学世界，是我们共有的文学的“人世间”；梁晓声的散文随笔，则是属于他自己的一部《人世间》，这另一部《人世间》更切身、更直观，更显个人气质，更有人格风采。
这是我对梁晓声散文随笔和小说的一些理解。
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